Entrevista a Irene Martín. En busca del eros perdido.

 

Irene Martín nació en Barcelona en 1981. Estudió Filosofía en la Universidad de Barcelona y se formó durante 9 años en psicoanálisis en el Espacio Psicoanalítico de Barcelona. Entre 2015 y 2018 cursó un máster en Filosofía para el que escribió el trabajo De Eros a Narciso. Tres lecturas sobre el deseo: Platón, Freud y Han, que meses después se publicó como libro. Finalizado el máster, se mudó a Berlín, donde hoy está escribiendo su tesis en la misma línea del libro.

 

Irene y yo nos conocimos en la segunda parte del Debate que se celebró en Junio en la librería berlinesa “La Escalera”. El tema del Debate  era el erotismo. Ella se había enterado del evento el mismo día a través de una amiga (Irene no tiene redes sociales). Nos pidió si podía aprovechar la ocasión para presentar su libro. Comenzó a hablar e inmediatamente quedé hipnotizada: el libro parecía escrito para la ocasión y no solo coincidía con ella en prácticamente todo, sino que introducía aspectos interesantísimos que yo había pasado por alto. Leí su libro con avidez y no solo no me decepcionó, sino que me atrevería a decir que está a la altura de los filósofos que trata. Irene ha sido para mí un descubrimiento.

Irene, ¿qué significa para ti ser filósofa?

Buena pregunta, pues yo nunca me he presentado a mí misma como filósofa, siempre es otra persona quien me llama así (y, sinceramente, me lo tomo como una forma de reconocimiento). Si tengo que decir qué significa para mí, diría que es buscar la coherencia, vivir en coherencia entre lo que siento, digo, pienso y hago. En realidad, algo para lo que no necesariamente hay que estar en un ámbito académico.

Por otro lado, en su sentido etimológico de amor a la sabiduría, significa que amo y busco algo que constantemente se me escapa. Algo que encuentro y a la vez no encuentro, y que siempre tengo que volver a buscar. En esa búsqueda, te vas transformando, tu perspectiva se va volviendo más amplia.

Diría que he encontrado en la filosofía un lugar desde el que puedo crear, y me refiero tanto a la escritura como a crear el modo en que vivo.

Buena pregunta, pues yo nunca me he presentado a mí misma como filósofa, siempre es otra persona quien me llama así (y, sinceramente, me lo tomo como una forma de reconocimiento). Si tengo que decir qué significa para mí, diría que es buscar la coherencia, vivir en coherencia entre lo que siento, digo, pienso y hago. En realidad, algo para lo que no necesariamente hay que estar en un ámbito académico.

 

Por otro lado, en su sentido etimológico de amor a la sabiduría, significa que amo y busco algo que constantemente se me escapa. Algo que encuentro y a la vez no encuentro, y que siempre tengo que volver a buscar. En esa búsqueda, te vas transformando, tu perspectiva se va volviendo más amplia.

Diría que he encontrado en la filosofía un lugar desde el que puedo crear, y me refiero tanto a la escritura como a crear el modo en que vivo.

 

Me gusta eso de que “no necesariamente hay que estar en el ámbito académico para ello”. Puedo corroborarlo: trabajé 15 años rodeada de académicos formadísimos, pero nunca había tiempo -la mayoría de las veces tampoco interés- para divagaciones filosóficas. Es en los bares, en las barras, donde he tenido las conversaciones más interesantes. 

¿Por qué viniste a Berlín? ¿Qué es lo que más te gusta de esta ciudad?

 

En realidad, es la segunda vez que vivo aquí. Quería aprender bien el alemán y había pasado aquí unos meses entre 2008 y 2009, pero por entonces no me decidí a quedarme. Entretanto, he venido varias veces de visita y a partir de un momento empecé a tener la sensación de que quería quedarme aquí. Entonces, estando aún en Barcelona, empecé a soñar seguidamente que vivía en Berlín. Ahora sueño en Berlín. Fue en gran parte una corazonada. Hay algo aquí que me llama y que aún tengo que descubrir qué es.

En cuanto a arquitectura, no me parece una ciudad especialmente bonita (antes sí lo era, claro), pero sí que encuentro aquí cierta calma, a pesar de ser una gran ciudad, y sé que esto suena extraño a mucha gente que vive aquí. Me gustan sus parques y los espacios amplios. En esas visitas previas a 2018, fui conociendo algunos lugares en los que me siento muy a gusto y que me inspiran para escribir.

 

Entre una psicóloga y una filósofa afín al psicoanálisis no puede faltar una breve alusión a la infancia ¿Cómo era Irene de niña?

 

Era tímida y bastante miedosa, pero también me gustaba mucho crear situaciones cómicas y hacer reír. Tenía mucha imaginación (creo que, por suerte, no la he perdido), me gustaba mucho dibujar y me interesaban mucho los sueños. 

 

 ¿Y te siguen interesando?

 

Muchísimo. Me parecen un fenómeno maravilloso. Me enfoco mucho en recordarlos y a menudo los escribo y, a modo de asociación libre, escribo también todo lo que se me ocurre con cada fragmento. Es como una constante autoobservación. Eso me ha hecho ver conexiones y aspectos de mi vida que quizá de otra manera difícilmente habría llegado a ver. Esos mensajes que nos enviamos a nosotros mismos son, como decía Freud, la vía regia al inconsciente.

¿Y cuándo empezaste a interesarte por el tema del erotismo/deseo?

No sabría definir el momento… Muy probablemente, este interés surgió la primera vez que me enamoré y empecé a hacerme preguntas al respecto. Me parecía algo enigmático y quería comprender mejor qué me estaba pasando. En esa época, empecé a leer a Freud y me interesó mucho cómo trata el tema de los vínculos y la afectividad. En realidad, creo que todo interés intelectual, por muy abstracto que parezca, arraiga en una inquietud vital, incluso en un dolor que queremos reparar.

¿Se podría decir también que toda filosofía emerge de una psicología personal? Hay un libro de divulgación muy interesante, se llama "Die philosophische Hintertreppe" (La escalera trasera de la filosofia) , analiza las vidas de los grandes filósofos en busca de la motivación que les llevó a desarrollar sus teorías. En general se rechaza este tipo de análisis pues a la gente no le gusta relacionar su vida emocional con su raciocinio. No nos gusta la sensación de que se nos escapa algo. Queremos ser dueños en nuestra propia casa. En ese sentido me fascina la combinación filosofa/psicoanalista. Yo abogaría por que todas las formaciones incluyesen una parte de autoexploración. Como dice ese aforismo griego: conócete a tí mismo. Deberíamos indagar más en la cuestión de la motivación que Freud volvió a introducir en la psicología. La pregunta ¿por qué hago lo que hago?¿Tu como lo ves?

 

Es cierto lo que dices. Hay una tendencia a separar la teoría de la vida, pienso que es un vicio de la mentalidad de hoy, que necesita separar y clasificar todo. A mí me parece mucho más rico un punto de vista integrador en el que la teoría forma parte de la vida. Y de esas conexiones podemos aprender mucho, porque la vida de otro nos puede hacer ver cosas de la nuestra. El problema es cuando tomamos los aspectos biográficos como un chisme o cuando queremos desechar una teoría por algo que el autor ha hecho en su vida. Eso es tirar pelotas fuera.

 

Efectivamente, este otro aspecto del que hablas también está muy extendido: invalidar la obra de un autor porque su vida no ha sido impecable moralmente. Hoy está muy de moda aplicar criterios morales para juzgar el arte o el pensamiento. Un grave error.

 

Y sobre lo que dices del autoconocimiento, sería muy bueno que en la educación y en cada formación se fomentase. Esa coherencia de la que hablé antes tiene que ver justamente con eso, con conocerse.

 

Hablemos de tu libro. "De Eros a Narciso: Tres lecturas sobre el deseo: Platón, Freud y Han" .¿Por qué escogiste a estos tres autores?

 

De entrada me entusiasmé con la lectura de La agonía del Eros de Han. Y ya tiempo atrás, desde que empecé la carrera, me había interesado mucho por el Banquete de Platón y por el psicoanálisis de Freud. Al ver que eran dos influencias presentes en ese texto de Han, decidí indagar y buscar las resonancias entre los tres autores respecto al asunto del amor y el deseo. Me apasionan los tres y creo que tienen entre ellos mucho que decirse.

¿Sería posible sintetizar brevemente las diferencias entre estos tres autores con respecto al tema del eros?

Sí: Platón vivió en un momento histórico y una sociedad en que el Eros era especialmente bien visto entre hombres, o más bien entre un adulto y un adolescente, cosa que hoy nos parecería escandalosa. La relación erótica era pedagógica, el adulto formaba al adolescente y le enseñaba a sentirse. Aunque Platón da al Eros un sentido mucho más amplio e incluso a veces rompe esos roles, este aspecto aparece en sus diálogos y es algo que lo diferencia de los otros dos autores. Por otro lado, su Eros está ligado a lo divino, es intermediario entre los dioses y los mortales. En Freud, el Eros no es una fuerza divina, sino psíquica. Es, como en Platón, aquello que tiende a unir, pero en Freud tiene más bien ese carácter energético: la libido es la energía psíquica del Eros. Entregamos nuestra libido a aquello que amamos. Y aquí entra el asunto del narcisismo, que es cuando no podemos entregar nuestra líbido. El enfoque de Han retoma rasgos tanto del Eros platónico (la relación entre el Eros y lo bello) como del de Freud (el deseo como libido dirigida hacia el otro), pero está más centrado en hacer una crítica de la sociedad capitalista y en hacernos ver esa falta de Eros que provoca el sistema.

¿Has llegado a alguna conclusión?

Si hay algo que veo seguro, es que todo lo que hacemos y lo que somos empezó en un deseo y que mientras seguimos vivos es porque seguimos deseando. Quizá es muy obvio, pero como lo obvio se nos olvida fácilmente, justo por eso hay que decirlo y recordarlo.

No me parece nada obvio. De hecho, es quizás esta cualidad de deseantes insaciables lo que nos hace tan susceptibles de ser manipulados por la sociedad (de consumo). Deseamos, pero no sabemos qué y desde fuera se rellena nuestro deseo. Aquí se abren campos muy interesante psicológicamente hablando, las adicciones, por ejemplo, como una especie de hipertrofia focalizada del deseo. O la medicalización, como calmante de un deseo que amenaza en desbordarse.

El consumo explota esa cualidad. Nos hace sentir carentes tengamos lo que tengamos, y esto es una trampa. Lyotard dice algo muy bello: cuando deseamos, eso que deseamos nos falta, pero a la vez ya lo tenemos, pues, de lo contrario, no nos estaría llamando. Tenemos que aceptar esa paradoja. El hecho de desear es ya un regalo, o un don. Es el objeto de deseo el que nos llama, tenemos que afinar bien el oído y saber por dónde va nuestro deseo. Esto, bien entendido, nos protegería de llegar a las adicciones y a la medicalización.

 

Eros(tismo) y Narciso(ismo), ¿qué son exactamente, en que se distinguen?

 

El narcisismo justamente viene a suplantar al Eros. Es como un impostor del amor. Para poder amar, evidentemente, necesitamos habernos sentido queridos, o sea, el amor (también el propio) viene de otro, y de él nace la amabilidad, el agradecimiento y también los límites. Donde no hay amor, aparece el narcisismo, que lo que busca es más bien autocomplacencia y validación, el otro es visto meramente como un instrumento.

 

Importante que hagas hincapié en eso de que "necesitamos habernos sentido queridos". Acabas con ese topicazo dañino de que "el que no se quiere a si mismo no puede querer a los demás". Es al revés, y luego ya comienza el círculo vicioso.

 

Claro, en ese tópico se han saltado un paso, que es que alguien te ha tenido que querer. De lo contrario, parece que todo sale de uno, que uno es el origen de todo, y no es así. El que se quiere a sí mismo es porque ha sido querido, y ahí sí, puede quererse bien a sí mismo y a los demás. Este amor propio es firme y sereno; el narcisismo es tenso y compulsivo.

 

Como le oí decir el otro día a un youtuber; igual no es autoayuda sino simplemente ayuda lo que necesitamos. ¿Y a qué crees que se debe esta ola de narcisismo que vivimos en la actualidad?

Creo que las redes sociales son en gran parte responsables. Generan una especie de adicción a la validación. Que mucha gente tenga afán de exhibir una versión deformada de sus vidas por la red para recibir aprobación es algo que se ha masificado con las redes sociales. Ese comportamiento, que parecería una tontería sin importancia, no se queda en las redes, cambia el modo general de percibirse de quienes se habitúan a ello. Pero no sólo las redes alimentan esa ola. La industria de la estética y de la moda meten también ahí su cucharada. Y muy probablemente una de las raíces está en la educación: en muchos ámbitos se nos enseña desde pequeños a ser narcisistas. Falta más amor propio.

 

Importantísimo esto que dices. Falta muchísimo amor propio, y eso se ve no solo en el aumento del narcisismo sino en la tendencia, a la autoflagelación, o peor aún, en la búsqueda de chivos expiatorios donde proyectar nuestras sombras. Creo que existe un gran malentendido (que parece que a nadie le interesa aclarar) en la sociedad que radica precisamente en la disolución del amor propio en el narcisismo. Hemos llegado a pensar que darle importancia a nuestros sentimientos, nuestras dudas o nuestras necesidades es ser narcisista. Y nos hemos quedado vacíos y desorientados. La seguridad perdida la buscamos en el grupo, para al menos tener la aprobación de la mayoría. Pero como tampoco podemos diluirnos del todo, vuelve a emerger el narcisismo; empezamos a vender la imagen de guapos, seguros, positivos, optimistas, que es la que creemos que va a ser amada. Intentando evitarlo, somos cada vez más narcisistas.

 

Muy interesante. Si nos falta el amor o el Eros, entramos en un círculo vicioso en el que, de un modo u otro, nos dañamos. Y sí, se confunde el prestar atención a las propias necesidades con el egoísmo y entonces uno se empieza a culpabilizar y a confundirse y no sabe cómo salir de ahí, cuando en realidad esa atención es necesaria. El narcisismo patológico es muy dañino, pero el amor propio o, en términos de Freud, un cierto grado de narcisismo (no patológico) es necesario. No hay que demonizarlo.

 

Respecto a las propias sombras, nos producen temor, en gran parte porque juzgamos eso que contienen. Nos ayudaría observarlas sin juzgarlas y hacerlas conscientes. Y ahí perderían ese carácter tan tenebroso que parecen tener.

 

¿Aparte de Platón, Freud, y Han estuviste dudando entre alguno más?

De entrada tuve muy claro que debían ser estos tres. Lo que sí me planteé es dedicar algo más a Heidegger y a Hegel. Algo que me llamó mucho la atención al leer a Han es que tiene mucha influencia de Heidegger, a quien yo había leído intensamente años atrás. Inicialmente pensé en incluir algunas reflexiones sobre la conexión entre amar y pensar. Heidegger habla en ocasiones del amor, pero lo hace más bien en sus cartas. Finalmente, aunque hago algunas referencias a Heidegger, decidí no centrarme en su obra, ya que para este asunto me parecen mucho más relevantes las teorías de Platón y de Freud. Y el autor que de entrada no preví que iba a tener tanta importancia es Marshall McLuhan.

¿Y qué aporta McLuhan?

 

McLuhan aporta, por así decir, el eje transversal del texto. Su trabajo me parece apasionante, echa mucha luz sobre nuestra relación con las tecnologías que creamos como extensiones de nuestros propios órganos o funciones. De entrada, iba a tratar el mito de Narciso y la concepción del narcisismo en Freud y Han. Pero la lectura de McLuhan sobre el mito permite conectarlo con el asunto de las tecnologías: Narciso quiere decir narcosis, entumecimiento; el joven se enfrenta a su propia imagen como a una tecnología y queda entumecido. Este entumecimiento es la vía contraria a la de conocerse a sí mismo.

 

El tema de la tecnología ocupa un lugar fundamental en tu libro. ¿Qué es exactamente la tecnología?

La tecnología es todo aquello que construimos artificialmente, lo que no surge de la naturaleza. El caso es que para los seres humanos, muy probablemente por el hecho de que nuestro nacimiento es siempre prematuro y necesitamos un periodo muy largo hasta que podamos valernos por nosotros mismos, la tecnología es en cierto modo casi natural. Hoy día, cuando hablamos de tecnología, estamos acostumbrados a pensar en máquinas y aparatos electrónicos, pero también la ropa, el papel, los utensilios que usamos a diario, etc. son tecnologías que en un momento de la historia han cambiado los modos de vida y de interacción. Lo que me preocupa, respecto a las tecnologías y a otros asuntos, es en qué medida somos conscientes de los cambios que provoca en nosotros todo aquello que “usamos”. Sólo por el hecho de “usarlas”, algo en nosotros se adormece. Si acogemos nuevas tecnologías sin ser conscientes de los cambios que están produciendo en nosotros, caemos en una servidumbre. Hoy, para algunas personas, ya no es que su móvil sea una extensión suya, sino que ellas son una extensión de su móvil.

 

Aquí, probablemente haya resistencias. Se argumentará que depende como lo utilices, pero coincido contigo, y con la famosa frase de McLuhan, "el medio es el mensaje".

Exacto, no hay algo así medios “neutros”. Cuando creemos que depende de cómo los usemos, tenemos una relación alienada con ellos y damos por supuesto que somos sujetos independientes, separados de las cosas. McLuhan observó muy bien que, cuando nos exponemos a los medios, es como si estuviesen dentro de nosotros, y le parecía absurdo que nuestra vida se transforme sin que ni siquiera lo advirtamos por algo que hemos creado nosotros mismos. Necesitamos una autoobservación muy atenta para frenar el camino que todo esto está tomando y decidir qué queremos y hasta qué punto.

 

¿Qué piensas de la situación actual, estamos viviendo el retorno del puritanismo (siempre con otro rostro), la aniquilación del Eros (pienso en las prohibiciones de lo lúdico; el baile, la fiesta...)?

Creo que a medida que hemos ido creando más tecnologías, nos hemos ido desconectando cada vez más de nuestro cuerpo y de nuestras propias sensaciones e intuiciones. Hay una trama que se ha ido deshaciendo. En la situación actual, parecería como si se hubiese creado una nueva tecnología: ha habido un shock y estamos en un proceso de readaptación. Para ello, estamos usando máscaras y paneles y se nos pide que pongamos distancia entre nosotros y evitemos el contacto físico; la asistencia presencial se sustituye por la virtual; tenemos que desinfectarnos las manos después del contacto, etc. Con la entrada de las tecnologías digitales, ya estábamos en un proceso de descorporalización y de abstracción. Y, en realidad, me parece que todas estas reglas encajan muy bien con ese proceso que ya estaba en marcha, sumando el bombardeo de miedo que se está llevando a cabo desde muchos medios. Con esto no pretendo decir si las normas se tienen que seguir o no, sino que no son neutras. Esa abstracción y el puritanismo coinciden.

 

Yo pienso que este puritanismo no es nuevo y que tiene un precedente en el feminismo mainstream y mal entendido, que ya venía fomentando la distancia (entre el hombre y la mujer) y la regulación de las relaciones. ¿Qué piensas tu?

 

Creo que arraiga en todo el desprecio al cuerpo que impregna gran parte de la cultura occidental. Toda tendencia que identifique lo femenino con la mujer y lo masculino con el hombre, cae en ese malentendido, porque, desde mi punto de vista, pasa por alto que cada persona lleva en sí algo femenino y algo masculino. No se debería separar ni reducir a un único aspecto. No soy muy conocedora del tema, pero quizá el feminismo mainstream, sin advertirlo, reproduce esa separación.

 

Por otro lado, gracias a la situación actual, se han puesto algunos frenos al consumo sin límites que estaba teniendo lugar en los últimos años, por ejemplo, en el ámbito del turismo y el transporte. La pena es que no se ha puesto freno por el daño ecológico que provocan, sino exclusivamente por el virus.

 

Yo lo veo como un espejismo. Ahora mismo estamos en una especia de stand by, esperando a ver que pasa mañana. Pero las máscaras y los guantes tirados por el suelo vienen a recordarnos que no hemos cambiado. Por otra parte la frenética producción y consumo de máscaras (cada vez más estetizadas) y geles deja en evidencia que tampoco vamos a dejar de consumir. Aunque igual consumamos otras cosas. Como decía Lampedusa: Todo cambiará, para que todo permanezca igual o como dijo Houllebecq, más pesimista aun; un poco peor.

 

Hasta las máscaras se han vuelto un complemento narcisista de consumo… Es que este sistema se traga todo lo que le eches.

 

Lo interesante es, que a pesar de todo, mucha gente piensa que cada vez estamos mejor. ¿Qué piensas tu del concepto de progreso?

Creo que es un término muy engañoso, porque implica que avanzamos linealmente hacia un punto (supuestamente mejor). Que la ciencia y las tecnologías adquieran más reconocimiento no quiere decir que vayamos hacia adelante… y tampoco que vayamos hacia algo mejor. Pienso que en realidad no hay progreso ni avance; hay descubrimientos y cambios tecnológicos que traen novedades y por los que dejamos de usar parte de los anteriores. Con esto, a veces se cae en la idea de que los seres humanos progresamos, cuando en realidad somos como hace siglos, tenemos los mismos sentimientos y las mismas necesidades, quizá revestidas de otro modo, pero son las mismas: necesitamos protección, alimento, afecto, amamos, tenemos miedo, estamos alegres o tristes, etc. Esto no hay progreso que lo cambie (o eso espero).

Habría que recuperar la sabiduría del pensamiento mítico. Aquí estoy con McLuhan, él decía que "el mito es una visión instantánea de un proceso complejo que suele prolongarse durante un largo período". El pensamiento científico, positivista, del que hoy tanto pendemos y en el que hemos depositado nuestra fe, pretende que vamos a algún lugar distinto y por supuesto mejor que nos espera en un punto incierto del futuro.

 

¡Sí! Justo estaba pensando en los mitos y en los poetas antiguos. La mitología griega tiene más de 2.500 años y, contando sobre los dioses, ilustra cómo somos los humanos, por entonces y hoy. Y si leemos, por ejemplo, El arte de amar de Ovidio, del siglo I a. C., vemos que las inquietudes amorosas de los romanos y las nuestras son las mismas, ya sea con normas sociales diferentes. Si desechamos la sabiduría mitológica y poética porque no es científica, nos empobrecemos terriblemente. Y olvidamos que la ciencia es un fenómeno histórico bastante reciente y es sesgada, no una verdad absoluta y universal.

 

¿Eres optimista con respecto al futuro de nuestra especie?

Quisiera serlo. Quizá este sería un buen momento para replantearnos cómo queremos vivir y dar primacía a la tierra y no al sistema económico. Mucha gente se ha dado cuenta de que es posible vivir de otra manera, aunque no sé si suficiente gente como para que se produzca una mejora para la especie...

 

Yo si lo sé. No. Pero bueno, habrá que dejar un pequeño espacio para el milagro. Irene, ¡muchísimas gracias por esta conversación!

 

¡Un placer! Muchísimas gracias a ti.